گفتوگو با دکتر «بهزاد خواجات»، شاعر و منتقد
گزینش شاعرِ برتر یک دهه مسخرهترین حرفی است که من تا به حال شنیدهام
روزنامه «آرمان»؛سید فرزام حسینی:
یادم هست «بهزاد زرینپور» - از شاعرانِ مطرحِ دههی هفتاد - که متاسفانه سالهای اخیر سکوت پیشه کرده است، در گفتوگویی با روزنامهی شرق، گفته بود که در میان همنسلان خودش به جزء بهزاد خواجات کسی را ندیده که آثار کلاسیک را به خوبی خوانده باشد. حالا چند سالی از آن حرف گذشته است و بهزاد خواجات نقش آفرینتر از آنکه بود در حوزهی شعر و ادبیات حضور دارد. دکتر بهزاد خواجات متولد 1347 از شاعرانِ مطرحِ دههی هفتاد است. از وی تاکنون کتابهای «چند پرنده مانده به مرگ؟»(شعر)، «جمهور»(شعر)، «مثلا اروند از در مخفی»(شعر)، «منازعه در پیرهن»(نقدادبی)، «زبان وادب فارسی»(درسنامهی دانشگاهی) و «حکمت مشاء»(شعر) منتشر شده است که دو کتابِ اول به ترتیب برندهی جایزه «پکا» و «کتاب سال» شدهاند. وی همچنین سه کتاب «مرموزات شب شرقی»(شعر)، «آهسته رفتهام که بخوانید»(شعر) و «رمانتیسیسم ایرانی(نقدادبی)را زیر چاپ دارد. با دکتر خواجات دربارهی رابطهی شعر دههی 70 و 80 ، نقش و کارکرد نقد ادبی در شعر این دو دهه و همچنین جایزهی نیما به گفتوگو نشستهام که حاصلاش را میخوانید:
پیش از هر سوالی، میخواهم نظرتان را در رابطه با دههبندی کردن شعر بدانم، آیا شما قائل به دههبندی شعر هستید یا دهه بندی شاعران؟
من تفاوتی بین دههبندی شعر و دههبندی شاعران نمیبینم. دههبندی یک قرار نسبتا قدیمی است که بدیل بهتری ندارد. به راستی چه پیشنهاد دیگری برای بررسی شعر یک دوران میتوان داشت؟ البته همه میدانند که دههها مرزهای پر رنگی ندارند و به راحتی در هم تداخل میکنند اما به هر حال یک دهه زمان نسبتا قابل قبولی است برای کاوش در فعلیتهای شعری یک عهد.
با این حساب در هر دهه یک یا چند جریان(منظور از جریان، ژانرها و ایدههای مختلف شعری است، مثلا در دههی هفتاد شعرِ زبان و در دههی هشتاد شعر سادهنویس)میتواند جریانِ غالب بازار نشر باشد، اما آیا جریانِ غالب نشر در بازار کتاب می تواند بر جریانِ غالب ادبیات دلالت کند؟
اولا در دههی هفتاد، زبانورزی جریان غالب نبود بلکه یک امکان عام بود که چند جریان شعری از آن استفاده کردند، از طرفی منظور شما را دقیقا از شعر زبان نمیفهمم. خوب هر شعر خوب به زبان اهمیت میدهد و مصادرهی آن به عنوان یک شاخص سبکی اگر اصرار بر یک مولفهی استاندارد و مانیفست زده باشد، شعر را دچار سرطان زبانی خواهد کرد. تمام عناصر شاعرانه اگر از دیگر عناصر سبقت بگیرند این وضعیت را پیدا میکنند. در دههی سی و چهل و حتا پنجاه، معنا همانقدر در شعر امروز سرطانی شد که در دههی هفتاد، زبان، چنین شد. در دههی هشتاد هم من جریان یا عزیمتی به سوی سادهنویسی تشخیص نمیدهم. اگر شما سراغ دارید به من نشانی بدهید. اما بازار نشر را مخاطبان نیمه حرفهای در دست دارند و نه مخاطبان حرفهای چرا که مخاطبان حرفهای غالبا خود شاعران هستند و بیشتر مخاطبان را با شعر پیشرو سر و سودایی نیست. وضعیت نشر تایید کنندهی حرف من است. غریب گردانی شعر امروز روز به روز بیشتر میشود چون به دانشهایی چون زبانشناسی و فلسفه و روانشناسی و... تجهیز میشود و همین نکته شعر را تخصصیتر و بالطبع محفلیتر میکند. باید پذیرفت که بعضی شعرها برای خوانندگان غیر حرفهای است و بعضی شعرها برای خوانندگان حرفهای و هیچ کدام هم در تاریخ گم نمیشوند.
بعد از گذشتِ یک دهه امروز میتوان نسبتا به این جمعبندی رسید که دههی هفتاد شمسی با تمام دستاوردهای تئوریک و فرمیکی که برای شعر فارسی داشت،سبب نوعی افراط هم شد،افراطی که برخی از شاعرانِ دههی هفتادی در پرداخت به زبان کردند. با وقوف بر فاصلهی زمانی پیش آمدهنظرتان در رابطه با شعرهای زبانی که در آن دهه مطرح شد، چیست و آنها را چند دسته تقسیم میکنید؟
من در سوال بالا توضیح دادم که اصطلاح "شعر زبانی" را نمیفهمم. مگر شعر حافظ شعر زبانی نیست؟ کجای این کرامت، نوآمده است و کشف آقایان؟ کدام شعر خوب فاقد زبانی ورزیده و شسته رفته است؟ نکته اینجاست که غالبا کسانی که این اصطلاح را پیش کشیدند منظورشان از "زبان"، زبان شعر خودشان بود و تلقی خودشان از زبان و اجرای زبانی. زبان به هزار شماطه، زیور میگیرد و توهم از این کودکانهتر نیست که بخواهیم برای امکانات به فعلیت درنیامده، قانون و هنجار تعبیه کنیم. من در شعر دههی هفتاد چند برخورد متفاوت با زبان شاهد هستم. اول زبان آرام و رامی که در دههی شصت اتفاق میافتد و چندان در پی ماجراجویی نیست چرا که مفاهیمی دارد که از بیرون شعر کلیت شعر را شکل میدهد و سعی میکند که تاکید خود را بیش تر بر "تعبیر تصویری" قرار دهد . دومین جریان(که گمان میکنم مسئلهی شعر زبان توسط همینان پیرهن عثمان شد)به قائدی چون رضا براهنی التجا میجوید و بر آن است که ناجی چیزی باشد که اصلا به ناجی احتیاج ندارد: زبان! با کوشش استاد براهنی(که به گمان من یکی از مهمترین شخصیت نقد ادبی ماست) و کلاسهای شعری او و با تقرب به آرای فیلسوفان و زبانشناسان غربی، کارخانهای شکل میگیرد که هی شاعر میسازد و هی شعرهای زبانی تولید میکند. این دوستان غوره نشده، چنان مویز شدند که در اولین تکلمهای خود همه را نفی کردند و گمان کردند شعر واقعی امروز با آنان آغاز شده است بی آن که نه زبان مادری خود را بدانند و نه بخواهند بدانند. البته بعضی از این دوستان بعدها راه خود را جدا کردند و خواندن به آنها یاد داد که مانیفست به شاعر نیاز دارد و نه شاعر به مانیفست. خود براهنی آنقدر باهوش بود که چند شعر برای تئوریهای خود بگوید و چند بار "بدفد" و "بشوپند" و ماجرا را کش ندهد چون میدانست برد او در این چیزها نیست. براهنی شاعری رمانتیک است و تمام رویکرد ذهنیاش شدیدا نوستالوژیک و وقتی او حرف خودش را باور نمیکند شعر درخشانی چون "اسماعیل" خلق میکند که به گمان من جزو ده شعر برتر امروز است در مقطع پس از انقلاب. اما براهنی میخواهد قائد ادبی باشد و این وسوسه او را به تنسیق نظام و لشکر میکشاند. مسئله این است که هر تئوری زبانی و شعری نمیتواند به فرهنگ بومی خود بیاعتنا باشد و با تزریق چند شگرد(که آنها هم بعد مدتی اتوماتیزه میشوند)به فتح الفتوحی سترگ چشم داشته باشد. اما جریان سوم در شعر دههی هفتاد همان "شعر هفتاد " است که شاید تسمیهی آن، خود بیانگر کلیت و جامعیت اش در آن مقطع باشد. این شعر، شاعران سختکوشتر و باهوشتری داشت، کسانی که هم فرهنگ سنتی شعر امروز را در خود کشیدند و هم به نوزایی تصویر دست زدند و هم بازیهای زبانی و عاملیت زبانی را(تا جایی که به دیکتاتوری زبان منجر نشود)ضروری شمردند و هم مسائل زمانه را به شعر کشیدند، البته نه به سیاق معنامدارانهی دههی سی و چهل و پنجاه بلکه با تدوین خصوصی واقعیات شخصی در یک شبکهی خیالی - زبان ورز – شوخ آیین. برخوردشاعران دههی هفتاد با زبان نه مغلوبانه بود و نه ظالمانه، چرا که زبان را عنصری مجرد در جریان خلق شعر، تلقی نمیکردند. البته نه تمام شاعران هفتاد اینگونه بودند و نه تمام شعرهای آنان چنین، ولی جامعهی " شعر هفتاد " به چنین شاکلهای در آرا و اعمال رسیده بود، گرچه شاعران آن چندان با هم سنخیتی هم نداشتند. آنان هم در پی الغای نقش رسانهای زبان بودند و به عاملیت زبان رای دادند اما نه ولنگار و بیتصمیم. آنان چیزی را تخریب کردند که چیزی بسازند و ساختند اما "شاعران زبان" تخریب کردند و توانایی ساختن نیمی از آن چه که ویران کردند هم نداشتند. به مجلات تخصصی و کتابهای نقد آن عهد مراجعه کنید و بسامد توجه به این دو جریان را ببینید. البته من هرگز نافی نقش هیچ جریانی نیستم اما نقش بینی هر جریان برای فهم یک دورهی ادبی لازم و انکارناپذیر است.
نگاهتان به جریانهای دیگری که در کنارِ جریان سادهنویسی هر چند کمرنگ در دههی هشتاد مطرح شد، چهگونه است؟ در میان آنها کدامیک را جدیتر و قابلِ پیگیریتر از بقیه یافتید؟موردِ دیگری که توسط برخی از شاعرانِ دههی هفتادی در این دهه مطرح شد، شعرهای نگارهای بود، در انواع مختلفاش. شعرهای خواندیدنی، کانکریت، شعر توگراف و... . اینگونه از شعر چهطور میبینید و چه جایگاهی در ادبیات امروز برایش تعریف میکنید؟
سادهنویسی را البته نمیتوان چندان "جریان" تلقی کرد چون یک جریان شعری نمیتواند صرفا به یک مولفه متکی باشد. اگر سادهنویسی جریان باشد که خانم حیدرزاده باید قافله سالار شعر این دو دهه باشد. اما اگر منظور شما رویکرد به سادهنویسی است، باز هم من تصمیمی کلان در شعر این دهه احساس نمیکنم. احتمالا چون هیجانهای زبانی در شعر شاعران کمتر شده است این شائبه پیش آمده که همه به سادگی روی آوردهاند. حال خود "ساده نویسی" چیست، میتوان نشست و کلی در این مورد گفتوگو کرد. گاه سادگی یک سادگی فعال است که در زبان به آرامش رسیده و بار اصلی شعر را نه بر ظاهر و "بازی ِ رو"، که بر نیات و کشف و شهود آن انداخته است. البته این اندکی با شعر معنامدار دههی سی تا پنجاه و حتا شعر تصویرگرای دههی شصت تفاوت دارد و ادامهی منطقی شعر دههی هفتاد است با درج این نکته که به زبان چندان رخصت نمیدهد که افسار شعر را بالکل در دست بگیرد. اما شعر نگارهای، خواندیدنی، کانکریت و... به عنوان تجربه میتواند تصلب شعر دوران را اندکی التیام ببخشد اما فقط تجاربی هستند که باید به همین اندازه قبولشان داشت. در ضمن این تجارب بارها در شعر غرب اتفاق افتاده و حتا در ایران هم سابقه دارد. چه در شعر سنتی و چه در شعر امروز. مثلا در مورد کارهای مهرداد فلاح من قبلا هم گفتهام که وقتی شاعری هنر دیگر– با جنس دیگر مثلا نقاشی یا گرافیک - را به شعرش فرا میخواند اولا باید آن هنر را بشناسد و به شیوهها ی آن آشنا باشد و ارتباط تصویری خوانده باشد، دوم این که تمرکز کارش را بر این شیوه قرار ندهد چون استیل شعرش را تغییر خواهد داد. از طرفی این تداخل سقف قابل حدسی دارد و با سرعت بسیار اتوماتیزه میشود. جز این، باید توجه داشت که مخاطب همیشه به طور هم زمان یا توامان به این فرآورده روبهرو نمیشود. جنبهی عینی شعر در او، جایی حرکت میکند و جنبهی کلامی آن در جایی دیگر و البته با دو پیشینهی فرهنگی متفاوت.
برسیم به موضوع دومی که مایلم با شما در میان بگذارم، «نقد ادبی». دههی هفتاد از هر منظری آسیبپذیر باشد، از این منظر نمیتوان به آن ایراد وارد کرد که نقد نظری و تئوری در آن ضعیف بوده است. اساسا از دههی هفتاد بود که نقد ادبی به شکل جدی و جدیداش به ادبیات ما تزریق شد. نگاهِ شما به این موضوع چهگونه است و تا چه حد پیگیری و ورود این نقد به ادبیات ما را مثبت یا منفی میدانید؟
البته نقد ادبی به شکل جدی از قبل دههی هفتاد هم وجود داشت اما در دههی هفتاد به دلیل وفور ترجمهی آثار تئوریک و اقبال به آرای فلسفی و مسائل زبان شناختی و احضار این آرا به جریان شعر، شاعران مجبور شدند به نقد خود و دیگران بیشتر بها دهند و نقادی یکی از سجایای شاعرانه تلقی شد. تا پیش از این ظاهرا منتقد کسی بود و شاعر کسی دیگر و اگر هم شاعران دربارهی کار خود حرف میزدند بیشتر شهودی بود و نه بر اساس موازین نقد ادبی.در دههی هفتاد اما به واسطهی فقدان اندیشههای کلاننگر(نظیر تحزبهای شاعرانه و مشی مبارزاتی که دیگر روز بازاری نداشتند)نقش زبان و تشریفات در شعر بیشتر شد و چون زبان، فن است و مبتنی بر تجهیز مطالعاتی و فهم فلسفهی وجود و تحولات آن، شاعران به ناچار به منتقدانی جدی بدل شدند. من خود بشخصه اعتقاد دارم که پیگیری مسائل تئوریک و آکادمیک کردن جریان خلاقه برای شاعر خطرناک است و او را در سیر خود، کند میکند. شاعران دههی هفتاد مجبور بودند از خود بگویند و گاه لجبازانه فقط از خود بگویند و تعجیل هم داشتند چون مجال چندانی هم نداشتند.وقتی کسی نمیخواست آنان و تکانههای آنان را در شعر امروز ببیند و از آن بگوید، چرا آنان خود بیکار بنشینند؟ این کار در سنت شعر امروز هم سابقه دارد. نیما هم از خود و شعرش گفته و بسیار گفته است. البته از مجموع کسانی که در آن عهد به نقد خود و دیگران پرداختند، تعداد انگشتشماری خوب مینوشتند و باقی در این عرصه تنها میپلکیدند. مسئله این است که منتقد ادبی باید هم استعداد و قدرت تحلیل داشته باشد، هم به دانش نقد مزین باشد و هم ادبیات مادریاش را مو به مو بشناسد. به راستی در دههی هفتاد چند تن با این مشخصات میشناسید؟ نتیجه این که عدهای به خواندن چند کتاب تئوریک، چنان کوس اناالحق نواختند که انبوه مجلات و روزنامهها برای فریادهای بیمهار آنان تنگ مایه بودند. پز بسیاری از این مدعیان "تکثرگرایی" پست مدرنیستی بود اما تاب یک جملهی مخالف نداشتند که هیچ، چشم خواندن شعری جز شعر خود را هم نداشتند و این مصداق "کور مشعلهدار" است. چهرگانی از ارسطو با تورم لاعلاج رگ رگ گردن! و گاه لشکرکشی به مجلات و نسقکشی های مدرن و... . بله! در آتش بازی با شکوه دههی هفتاد این لمپنهای ادب ستیز هم بودند و در پی نمدی، اسب جهالت میتاختند.
در دههی هفتاد گرایش به نقدِ تئوریک و چاپ آن در مطبوعات نه فقط در بزرگان این عرصه بلکه در میان جوانان هم مورد استقبال بود،اما در دههی هشتاد در مطبوعات به جز چند چهرهی مشخص که آنها هم کمتر از دیگران مجال نوشتن پیدا میکردند،چهرههای زیادی نداشتیم و نداریم که به نقد جدی آثار منتشر شده بپردازند، علت این امر را چه میدانید؟
بله همینطور است. دلیل اول را میتوان در رکود کلی فضای ادبی جستوجو کرد. نقد در خلا شکل نمیگیرد و به محمل اتفاق نیاز دارد. دوم این که فضای مجازی و اینترنت فاصلهی تولید تا عرضهی شعر را اندک کرده و در نتیجه تامل و تدبر را از سکه انداخته است و نقد نمیتواند در چنین شرایطی ببالد. سوم این که به نظر میرسد که بعد از هر دورهی "فوران تئوری"، فروکشی در کار است تا معجزهها در تن عصر بنشیند و کف شعبدهها را باد بروبد. از قضا من در چند روز اخیر اتفاقی به خبری برخوردم درباره ی جایزه ی شعر نیما و گزینش برترین شاعر دهه ی هشتاد و .... ! البته مرا سر حرفی در این خصوص نبود اما دوستان بارها با من تماس گرفتند و خواستند که در این مورد سکوت نکنم چرا که من یک بار این جایزه را برده ام و حرف من نمی تواند شائبه ای پیش بیاورد که لابد اعتراض ها از سر نابرخورداری است .
یعنی شما جایزهای چنین را فاقد ارزش قلمداد میکنید؟
من این جایزه را چه در استراتژی و چه در اتاق فکر خود و چه در نوع برگزاری فاقد مشروعیت میدانم گرچه در آشفته بازار فعلی و فقدان جوایز غیر دولتی هر حرکتی مغتنم است اما اگر جریانی بخواهد قلب تاریخ و حقیقت کند چه ارزشی دارد؟ اولا گزینش شاعر برتر یک دهه مسخرهترین حرفی است که من تا به حال شنیدهام. هر شاعری مشی و سبک خود را دارد. مثلا مگر میتوان با حضور فروغ و اخوان و سپهری و شاملو – مثلا – در یک دهه، برترین را انتخاب کرد؟! اصلا این انتخاب برای رسیدن به چه هدفی است؟ در ثانی، هیات این انتخاب چه کسانی هستند؟ کسانی که آقای معمار یک صفحهی روزنامه را سیاه کردهاند که آنان را به اهل ادبیات بشناسانند؟! ثالثا خیلی از این نامها اصلا حضوری در دههی هشتاد نداشتهاند چه فیزیکی و چه متافیزیکی اما از چینش انتخاب میتوان به نیت بانیان کار پی برد. همان موقع هم که بنده انتخاب شدم و با احترام به هیات انتخاب نتوانستم در مراسم حاضر شوم و هنوز هم چیزی ازآن مراسم دریافت نکردهام به آقای معمار گفتم که عینک و نیتاش را عوض کند و برای جایزهای که نام نیمای بزرگ را بر دوش میکشد چند آدم با سواد گیر بیاورد که جامعیت و سلامت را بتوان در این حرکت تشخیص داد. من نمی گویم هیات فعلی بیسوادند بلکه میگویم بنیهی کافی ندارند. گاهی نمیتوان دل همه را به دست آورد و این بازی، گاه پیچشی معکوس به بار میآورد.
آقای خواجات عزیز! جسارتی که در شاعران دههی هفتاد بود، در دههی هشتادیها ندیدیم(در بهترین حالت خیلی کمتر دیدیم)، اغلب مشی میانهرو را برمیگزیدند. علت این امراین بود که میترسیدند به افراط دههی هفتادیها کشانده شوند؟ آیا ترسِ رسیدن به افراط باعث نشد که تفریط کنند؟
بنده باز هم میگویم که حجم آثار عرضه شده در دههی هفتاد برای شناسایی یک جریان مستقل اندک است و دست بالا میتوان گفت که تولید صورت گرفته اما ارائه کافی نبوده است. همانطور که گفتم از پس هر طوفانی، آرامشی هست و وقتی این آرامش با فقدان مجلات و موانع چاپ عجین باشد، نتیجه میشود عدم جسارتی که شما نام میبرید. "رسوب تئوری" هم که بدان اشاره داشتم، خود یکی از علل این کسالت سبکی است که نمیدانم باید طبیعیاش دانست یا معضلی قابل اشاره. اما این که در سر شاعران هشتاد چه گذشته یا چه میگذرد، میگذاریم که زمان داور بماند و به قول نیما: «آن که غربال دارد از پس بیاید.»
سپاس بابت وقتی که برای گفتوگو گذاشتید.